Osmanlı’dan Doğan Türkiye^*

Emin Tanrıyar— Siz aslen Osmanlı’nın Türkiye Cumhuriyeti’ne nasıl dönüştüğü ile ilgileniyorsunuz...

Kemal H. Karpat— Evet, çünkü daha 1950’lerin sonuna doğru bende uyanan ana fikir şuydu: Türkiye Cumhuriyeti’nin doğuşu ve gelişimi, resmi görüşü içeren kitapların anlattığı gibi değildir. Türkiye Cumhuriyeti’ne yol açan gelişme, Osmanlı Devleti’nde 19. yüzyıldaki gelişmelerle başlamış, yavaş yavaş şekil değiştirerek Osmanlı milleti, Türk milleti haline gelmiştir. Ondan sonra 20. yüzyılın başında oluşan bu Türk milleti, Cumhuriyeti doğurmuştur ve gelişme devam etmiştir. Ancak burada en önemli noktalardan bir tanesi, millet tarifidir. Millet nedir? Burada da benim görüşüm, Cumhuriyet tarihini anlatan kitapların görüşünden bir hayli farklıydı. Bence Türkiye’de millet, Osmanlı’daki millet oluşumunun değişik bir devamıdır. Bu, ırk üzerine dayanan bir millet değil, bir arada, ortaklaşa yaşayan, çeşitli etnik kökenlere sahip Müslüman grupların oluşturduğu yeni toplumdur ki, bu yeni toplum 19. yüzyılda göçler sayesinde, devlet politikasıyla, Abdülhamid Pan-İslamizmi ile yeni şekillere bürünerek, kendine özgü tipte bir modern millet yaratmıştır. “Biz Orta Asya’dan geldik” fikrine de karşı değil, ama o fikri yepyeni ölçülerde ele alarak anlatan bir yaklaşım var burada. Evet, Türkler Orta Asya’dan gelmiştir, fakat durmadan değişerek Selçuk Devleti’ni, sonra da Osmanlı’yı yaratmıştır ama bu gelişme sadece ırk temeli üzerine olmamıştır. Ortak kültüre, yaşam şekillerine, psikolojiye dayanan, yeni tipte, Batı’nın bilmediği bir millet tipi ortaya çıkmıştır ve bu milleti, bu şekilde ele almak lazımdır. Türk milletini, Fransız milletine benzetmek için bir sürü politika gütmek yerine, her şeyden önce tarihi gelişimi inceleyerek, bu kendine özgü psikolojisi ve tarihi olan milleti, çokboyutlu, çok çeşitli etnik grupları kapsayan milleti anlamak lazım.

— Din ortaklığı burada nasıl bir önem kazanıyor?

— Bu milletin kökünde din ortaklığı önemlidir ama ben hiçbir zaman bu milleti tamamen İslam’a dayandırmıyorum. İslam da önemlidir, fakat İslam da Anadolu ve Rumeli şartlarında gelişmiş ve kendine özgü bir din anlayışı doğurmuştur. Kısmen de olsa bu din anlayışının Osmanlı’ya ve Türklere özgü şekil almasında, Osmanlı Devleti’nin siyasal felsefesinin ve uygulamalarının da önemi büyüktür. Çünkü Osmanlı Devleti aynı zamanda bir siyasi kültür yaratmıştır. Anadolu ve Rumeli’de yaşayanlar, laik olan siyasi kültürün etkisi altında kalarak din, dil gibi unsurların oluşmasında belirleyici rol oynuyor, yeni tipte bir millet yaratıyorlar. Bu millete biz “Türk” ismi vermişiz ve ondan sonra da Türk milletini “ırka” bağlamak istemişiz. Orta Asya kökenli bir gelişme çizgisi çekmişiz. Bunları ben sonradan inceledim ve yayınladığım kitaplarda da belirttim. Bu millet, aslında Kürdünü de, Boşnağını da, Pomağını da, Lazını da içine alabiliyor ve bir arada barış içinde yaşatabiliyor, yani bir yerde bir kişi Türk oluyor ama diğer tarafta da Laz oluyor, Lazca konuşabiliyor. Kürt oluyor, Kürtçe konuşmaya devam edebiliyor, birçok geleneğini muhafaza edebiliyor. Bunların arasında eğer millet kavramı, bu tarihi geçmiş, sosyal değişim ve göçlerin etkisi içinde ele alınırsa o zaman Türk milletinin niteliği çok daha iyi anlaşılmış olur. Her zaman yaptığım gibi, ben bu gelişmeleri, halkın kültürü, tarihi, geçmişi ve psikolojisi içinde ele almak gerektiğini savunuyorum ve o şekilde tanıtıyorum.

— Dediğiniz gibi, Osmanlı’dan devralınan ve modern Türkiye Cumhuriyeti’ni oluşturan topluluklar arasında Kürtler de var. Fakat modern Türkiye’nin kuruluşunda, 1925’ten başlayarak, ayaklanmalar oldu; Şeyh Said, Dersim gibi. “Türk Milleti” tanımlaması içerisindeki unsurları incelerken, Kürt meselesini tam olarak nereye koyuyorsunuz?

— Kürt meselesini genel tanımım içine koyuyorum, yani “Kürt de, Boşnak da ve bu arada Türk de değişerek, bu yeni milletin bir parçası olmuşlardır” diyorum. Kestirmeden örnek vermek gerekirse, Amerika’yı gösterebiliriz. Çünkü Amerikan toplumu da bildiğiniz gibi her çeşit ırktan, dilden, dinden oluşan ama bunların üstünde Amerikan kimliği yaratan bir toplumdur. Amerikan toplumunun içinde kendisini hâlâ Alman ya da kültürel olarak kısmen Fransız gören yerler var. Mesela Louisiana’da Kajunlar hâlâ Fransızca konuşur, çünkü Louisiana halkının bir kısmı dil ve köken olarak kendisini Fransa’ya bağlıyor. Zaten burası Kanada’dan gelen Fransız bir grup tarafından iskân edilmişti. Mesela Wisconsin’a gittiğim zaman bazı yerlerde Almanca hâlâ konuşuluyordu, Almanca gazete yayınlanıyordu. Sonra bu gazeteler çıkmaz oldu, çünkü halk bu gazeteleri bıraktı. 25-30 sene içinde oluştu bunlar. Bunlar Amerikalılaştı ama, önceden tarifi yapılmış bir Amerikalı’dan ziyade, durmadan gelişen toplumun içinde organik olarak yer alarak değiştiler. Kendilerini Amerikalı sayarken, eski kimliklerini de muhafaza ederek, yeni kimliklerini oluşturduklarını kabul ediyorlar. Bu, Kürtler için de söylenebilir.

Ben Kürtlerin dillerini korumaları gerektiğini kabul ediyorum. Bu gerçeğin yanında ideolojik açıdan hareket ederek, tarihi, dili ve Kürt geçmişini belirli şekilde yorumlayarak, buradan bir Kürt milleti ve Kürt devleti fikri de çıkarmak mümkündür. Nitekim gördüğümüz budur ama bu bir dereceye kadar tepeden inme, ideolojik zorlamalarla olmaktadır. Çünkü her şeyden önce “Kürt” dediğimiz ve bugün Kürt milliyetçilerinin bir millet olarak görmek istedikleri kitle, en azından 5 büyük gruba ayrılmıştır. Bunların çoğunluğu Sünni, fakat içlerinde Aleviler de vardır ve bildiğiniz gibi Alevi olanlar 16. yüzyılda Kürt aşiret beylerinin yanına sığınmış Alevilerdir. Dillerini kaybetmiş, Kürtleşmiş ama diğer taraftan başka gruplar da Türkleşmiştir, bu olağan bir şeydir. Şimdi siz “ideal olan, her büyük kitlenin bir milli devlet kurmasıdır” derseniz o zaman bütün Kürtleri tepeden inme bir şekilde tek millet olarak görmeniz ve devlet kurma hakları olduğunu kabul etmeniz normaldir. Ama Kürtlerin de başkaları gibi daha büyük, çokkültürlü, çok dilli, çok dinli bir kitlesi olan Osmanlı Devleti içinde geliştiğini düşünürseniz o zaman Kürtlerin, Türk milletinden ayrı yerleri olmadığı sonucuna varırsınız. Şimdi Kürt devleti fikrini, en aktif şekilde savunanlar Türkiye’dedir. Bugün Amerikalıların ve İsraillilerin etkisiyle, Kuzey Irak’ta bir Kürt Bölgesi kuruldu ama unutmamak gerekir ki, “Kürt Bölgesi” dediğimiz yerin iki efendisi vardır; sözde sosyalist Talabani ve Barzani... Bu liderler 10-15 sene önce…

— Savaşıyorlardı.

— Evet, işin ilginç tarafı şudur: Orada bir Kürt toplumu ortaya çıkmakla beraber, Kürt devletinin milli ideolojisi oluşmamıştır. Onun ideolojisi Türkiye’de oluşuyor. İşin en garip tarafı bu tartışmaların önce Fikir Kulüpleri’nde, sonra TİP’te yapılmış olmasıdır. TİP bu tartışmaya dolaylı yoldan destek olmuştur. Biz kendini klasik manada Türk sayanlar olarak, gene milli devlet fikrinden hareketle Türk-Kürt ayırımı yapabiliyoruz ama bu milli fikirden uzaklaşarak, daha geniş tarihsel, kültürel, yaşam şekilleri itibariyle milleti ele alırsak, o zaman Türk-Kürt ayrımı olmaz. Eğer bazılarının söylediği gibi bugünkü Türkiye’ye, “Türkiye” değil de başka bir isim verilseydi, belki böyle şeyler olmazdı. Ama diğer taraftan siyasi bakımdan da Türklerin kendilerini bir yerde ifade etmeleri ve dünya gelişimi içinde bu şekilde ortaya çıkmaları gerekiyordu. Atatürk’ün bir sözü vardır: “İlk defa tarihte Türk milleti kendi adını taşıyan bir devleti kurmaya karar vermiştir.” Bir yerde şunu kabul etmek lazımdır ki 19. yüzyılın ikinci yarısı ve 20. yüzyıl ulus-devletler sürecidir ve herkesin etkilendiği bu süreçten en çok etkilenen de Müslümanlar olmuştur. 19. yüzyılın başlarına kadar ümmet olarak görülen, yani ırk, dil, etnik fark gözetilmeyen Müslümanlar, bugün 50’ye yakın devleti dinden ziyade, etnik köken üzerine kurmuşlardır. Yani bugün Arap olmalarına rağmen kendilerine “Ürdün”, “Mısır”, “Yemen”, “Suriye” diyorlar… Bunların hepsi bir yerde “Biz Arabız” diyor, fakat Nasır’ın onları bir araya toplamak isteyen Pan-Arabizm girişimine direnmişler, nihayet çok az ayakta kalabilen Birleşik Arap Devletleri; Suriye, Mısır ve sonra Yemen olarak dağılıvermiş. Demek ki bir milli devlet sürecinin yaşanması gerekiyordu.

— Romanya’da bir Türk olarak Dobruca’nın Rumenleştirilmesi, Deliorman’ın bir kısmının Bulgarlaştırılması, sonra tekrar Rumenleştirilmesi, Moldova’nın Slavlaştırılması gibi süreçleri yaşadınız. Oradaki farklı etnik veya dini kökenli insanlara karşı bir baskı politikası uygulandı, yerlerinden edildiler. Benzer durum burada...

— Benim doğduğum, büyüdüğüm Dobruca alındığı zaman yüzde 65’i Türk ve Müslüman’dı. Birçok bakımdan ezildik, haklarımızdan mahrum olduk ama hiçbir zaman kalkıp da “efendim, bu topraklar Türk’tür, bize özerklik verilsin” demedik. Evet, orada da bir Rumenleştirme vardı, bizi Rumen milli tezine uygun düşünmeye, hissetmeye zorladılar. Onları protesto edemiyorduk. Herhangi bir grubu dininden, dilinden mahrum ederek başka ölçülere göre, önceden çizilmiş bir portreyi oluşturacak bir şekilde yetiştirmeye kimsenin hakkı yoktur. Osmanlı’da hiçbir tebaanın dilini, dinini değiştirmek diye bir şey olmamıştır, bir arada yaşanmıştır. Bu daima mümkündür ama bir yerde, bir grup çıkıp da “efendim, ayrı devlet kurmak istiyoruz” derse o zaman durum değişebilir. Böyle olmaması gerekir, fakat hâlâ ulus-devlet çerçeveleri içinde yaşıyoruz. Eğer milli devleti içine alacak, onun içinde ezilecek kimseleri koruyacak bir başka kuruluş olursa, bu durum belki değişir. Bu konuların bugün tartışılmasının ana nedenlerinden bir tanesi de globalleşmedir. Çünkü globalleşme, bir yerde, bu ulus-devlet fikrini karşısına alıyor ve her ulus-devlet azınlıklarına ifade hakkı, siyasi haklar tanıma yoluna gidiyor ama devlet kurma hakkı tanımıyor. Bu yalnız Türkiye’de olmuyor. Fransa’da da çok önce Oksitanların kendi dilleri vardı, dillerini tekrar yaşatma düşünceleri vardı. Bu İspanya’da da mevcuttur, sonuçta globalleşmenin getirdiği bir şeydir ama bence bu herkesi memnun edecek şekilde halledilecektir.

— En önemli mesele Türkiye Cumhuriyeti’nin ve milletinin ortaya çıkışıydı, diyorsunuz ve o dönemde bunu bir modernleşme sorunu olarak görüyorsunuz...

— Aslında Osmanlı tarihinin son dönemlerinde ve Türkiye’de belirgin düşünce modernleşmeydi. Türkiye’yi diğer Müslüman devletlerinden ayıran, bu şaşmaz modernleşme çizgisidir. Ve bu durum, Osmanlı sınırlarında yaşayan tüm Müslümanları etkilemiştir ama en büyük etkisini Anadolu’da Türkçe konuşan kitlenin üzerinde göstermiştir. Böylece modernleşme, toplumun entelektüel grubunun ana amacı olmuştur. Ulus-devlet, bu modernleşmenin bir aracı olarak görülmüştür. Bazıları ulus olmayı bir araç olarak göstermişse de bence ulus, modernleşmenin yardımcısı olarak gelmiş, fakat bilhassa tek parti devrinde öne çıkmıştır. Burada bir de, Atatürk’ün ölümünden sonra sahip olduğu kuvvetli halk desteğinden mahrum kalan Halk Partisi’nin modernleşmeye milli, ideolojik bir yön vererek kendini sağlamlaştırmasının etkisini de görmek gerek. O devirdeki gelişmelere bakarsanız, 1940’larda adeta Turancılığa, ırkçılığa giden bir Türk milliyetçiliği görürsünüz. Burada bir dereceye kadar Almanya’nın Rusya’daki ilerlemesinin, artık Sovyetler’in çökeceği düşüncesinin yerleşmesinin etkileri vardır. O dönemde Sovyetler’in çöküşünden sonra Kırım’da, Orta Asya’da Türk devletlerinin bağımsız olacağı beklentileri vardı. Kırım milliyetçiliği güden bazı kimseler, gidip “Ne olacak bizim halimiz?” diye Hitler’le görüşmüşlerdir. Hakikaten o zaman Türkiye’de ırkçılık, Turancılık gelişmiştir ve hükümet de bu akımdan etkilenerek çok daha ırkçı, anti-Kürtçü bir siyaseti 1950’lere kadar gütmüştür. Demokrasinin yerleşmesi ile bu mesele ortaya atılmış, tartışılmış ve bugün de bu noktaya gelinmiştir. Ben de “tartışalım” diyorum ama bunu gerek Türkler, gerekse Kürtler olarak tek bir açıdan ele alarak tartışırsak, ortak taraflarımızı unutursak, birçok benzerliklerimizi bir yana atarak “Benim Kürtçülüğüm hâkimdir ya da benim Türkçülüğüm hâkimdir” dersek o zaman bir sonuca ulaşamayız. Benim fikrim budur; bu mesele iki tarafın hoşgörüsüyle, barış çerçevesinde -herkesi tatmin edecek bir çözüme ulaşılmasa da- önemli bir kitleyi memnun edecek bir çözüme ulaşılabilir diyorum. Benim tarafsız kalma kaygısıyla söyleyebileceğim budur. Çünkü Türkiye dağılırsa, bir Kürt devleti uzun süre yaşayamaz. Ne bir Arap devleti kalır, ne de Kürtler... Bu topraklar bambaşka şekil alır, Türkiye’nin ayakta kalması, kuvvetli olması, birçok bakımdan uzun vadede Kürtler için de, Araplar için de emniyet kilididir. Unutmayınız, Amerika’da Hıristiyanlığın şahlanışı var ve bu yalnızca kültür ve din alanında değil, siyaset alanında da ileri gidecektir. Bir bakıma Irak’ın işgali bunun neticesidir, yani olguları geniş boyutlarda, geleneksel ölçüleri de düşünerek ele almamız gerekiyor.

— George Bush’un arkasındaki Hıristiyan destekten söz ediyorsunuz…

— Tabii, Bush’un dayandığı “Evanjelist” denilen muazzam bir grup var. 2006’daki ara seçimler, Evanjelistlerin şahlanışını bir dereceye kadar susturdu ama asıl önemli olan 2008’deki seçimlerdir. Bu meseleleri dünya haritasına bakarak ve orada ne olduğunu görerek dile getirmemiz lazım. Türk’ün ve Kürt’ün mutluluğu, bir yerde onların bir arada yaşamasındadır, başlarındaki felaketleri de bir arada yaşayarak aşabilirler, bunu unutmamak lazım. Ancak bu şekilde yaşamamız mümkündür.